5月24日至26日，2019浦江創(chuàng)新論壇在上海舉行，本次論壇聚焦“科技創(chuàng)新新愿景新未來(lái)”，深入探討未來(lái)科技領(lǐng)域的發(fā)展趨勢(shì)。在論壇上，思客專訪了中國(guó)科學(xué)院上海分院院長(zhǎng)、中國(guó)科學(xué)院院士王建宇，就國(guó)家實(shí)驗(yàn)室建設(shè)、科研管理體制改革、科技人才建設(shè)等話題展開(kāi)探討，以下為專訪內(nèi)容：

王建宇接受思客專訪。新華網(wǎng)陳振 攝

建設(shè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室解決未來(lái)科技上的重大戰(zhàn)略問(wèn)題

思客：在國(guó)際上，比如美國(guó)、英國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室建設(shè)，其實(shí)跟產(chǎn)業(yè)**、科技**的時(shí)代有一定相關(guān)性。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，為什么現(xiàn)階段我們要建設(shè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室？

王建宇：國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，最早是從西方開(kāi)始的，但不管從哪個(gè)國(guó)家開(kāi)始，作為國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，它有非常明確的國(guó)家利益在里面。

我們國(guó)家這個(gè)時(shí)候提出建設(shè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，和現(xiàn)在的歷史進(jìn)程，我個(gè)人覺(jué)得是非常有關(guān)系的。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在自主創(chuàng)新發(fā)展到了一定的階段，國(guó)力也增強(qiáng)了，特別是最近來(lái)看，我覺(jué)得更有迫切性了。因?yàn)橹忻蕾Q(mào)易摩擦從根本上來(lái)看，是科技、基礎(chǔ)科學(xué)這方面的競(jìng)爭(zhēng)。如果我們沒(méi)有最基礎(chǔ)的核心技術(shù)，其它東西都會(huì)如同在沙灘上建起的大樓。

而且建國(guó)家實(shí)驗(yàn)室有一個(gè)非常明確的目標(biāo)，它不是為了每年寫(xiě)多少論文或者申請(qǐng)多少專利，而是為了解決國(guó)家未來(lái)科技上的重大戰(zhàn)略問(wèn)題。從這一點(diǎn)看，國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的建設(shè)就是為今后的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展而設(shè)立的，它將實(shí)實(shí)在在地打好一個(gè)國(guó)家科技和經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)。

思客：與您息息相關(guān)的一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，就是即將建立的量子信息科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室。這個(gè)實(shí)驗(yàn)室能夠帶來(lái)什么樣的影響？

王建宇：這個(gè)實(shí)驗(yàn)室目前主要由潘建偉院士在籌建，我也輔助做一些工作。量子技術(shù)或者量子科學(xué)，現(xiàn)在正面臨第二次**，也是國(guó)際上科技領(lǐng)域最關(guān)注的一個(gè)熱點(diǎn)，我們國(guó)家最近幾年在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展得比較好。

量子信息里面主要包括量子通信、量子計(jì)算，還有量子測(cè)量等。在量子通信領(lǐng)域，我們目前在國(guó)際上是處于領(lǐng)先地位的。在量子計(jì)算上，我們和國(guó)際上第一方陣基本處于同一水平。

我們現(xiàn)在建設(shè)量子信息科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，它的意義非常重大。在通信領(lǐng)域，我們目前主要是為了解決通信的保密問(wèn)題，而量子計(jì)算是改變?nèi)祟惿畹目萍及l(fā)展。如果國(guó)家能夠投入比較大的力量建專業(yè)性的實(shí)驗(yàn)室，對(duì)于我國(guó)在第二次量子**當(dāng)中占據(jù)有利地位是非常重要的。

思客：落實(shí)到具體的科技研究當(dāng)中，離不開(kāi)大科學(xué)裝置的建設(shè)，它對(duì)于前沿科技的突破有多大的重要性？

王建宇：大科學(xué)裝置實(shí)際上說(shuō)得比較直白一點(diǎn)，就是科學(xué)家要做新研究的一種新型工具。以前科學(xué)家可能一個(gè)人在實(shí)驗(yàn)室里面就能做好多事，但是科技發(fā)展到今天，就不太可能了，你必須要借助一些非常高級(jí)、非常前沿的裝置。大科學(xué)裝置的水平，其實(shí)代表了一個(gè)國(guó)家的科技發(fā)展水平。

中國(guó)在過(guò)去幾年里，大科學(xué)裝置發(fā)展還是比較快的。就拿我們所在的上海來(lái)說(shuō)，從張江的光源開(kāi)始，到現(xiàn)在在建的超強(qiáng)超短激光，到正要建設(shè)的硬X射線自由電子激光，這代表了我們國(guó)家大科學(xué)工程從跟蹤、并行，到即將領(lǐng)跑的過(guò)程。

當(dāng)然大科學(xué)裝置需要有很大的國(guó)力來(lái)支撐。像我們一個(gè)光源大科學(xué)裝置就是幾十個(gè)億，以后更先進(jìn)的大科學(xué)裝置可能要上百個(gè)億，這對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)也是經(jīng)濟(jì)考驗(yàn)。

我覺(jué)得一個(gè)國(guó)家大科學(xué)裝置是一定要建的，但怎么建，建什么需要好好考慮。現(xiàn)在有一種傾向，就是地方都非常愿意建大科學(xué)工程，我個(gè)人看法是必須量力而行。有些大科學(xué)工程已經(jīng)建了一個(gè)，可另外的地方還想建，理由是中國(guó)這么大多建幾個(gè)也不多，這樣的觀點(diǎn)我不是非常同意。因?yàn)榇罂茖W(xué)工程有各種各樣的，在一個(gè)有限經(jīng)濟(jì)條件下，重復(fù)建設(shè)就有點(diǎn)可惜了。但是對(duì)我們科技發(fā)展確實(shí)有作用的大科學(xué)工程，我覺(jué)得國(guó)家還是應(yīng)該大力支持。

王建宇：建國(guó)家實(shí)驗(yàn)室有一個(gè)非常明確的目標(biāo)，是為了解決國(guó)家未來(lái)科技上的重大戰(zhàn)略問(wèn)題。新華網(wǎng)陳振 攝

科研管理需要從條塊分割狀態(tài)過(guò)渡到大兵團(tuán)作戰(zhàn)

思客：在科研管理這一領(lǐng)域，您一直強(qiáng)調(diào)“大兵團(tuán)作戰(zhàn)”，“大兵團(tuán)作戰(zhàn)”應(yīng)該如何理解？能解決原有科研管理模式出現(xiàn)的哪些問(wèn)題？

王建宇：我個(gè)人看法，從科學(xué)發(fā)展歷程來(lái)看，中世紀(jì)科學(xué)家牛頓，他一個(gè)人在家里建個(gè)實(shí)驗(yàn)室，就可以做很多科學(xué)研究。到現(xiàn)在就完全不一樣了。不要說(shuō)是重大的設(shè)施，就是一般的科學(xué)研究，一個(gè)人也做不了，必須相互合作，借助團(tuán)隊(duì)的力量。

舉個(gè)例子，我曾經(jīng)參加的中國(guó)量子科學(xué)實(shí)驗(yàn)衛(wèi)星項(xiàng)目，它吸納了中國(guó)科學(xué)院、中國(guó)航天科技集團(tuán)等很多強(qiáng)大的力量一起來(lái)攻關(guān)。這個(gè)項(xiàng)目我覺(jué)得還不算最大的，像我們國(guó)家載人航天、探月工程那就更大。我覺(jué)得現(xiàn)代科學(xué)不是一個(gè)人、兩個(gè)人的事情，一定是團(tuán)隊(duì)的事情，既然是團(tuán)隊(duì)的事情，團(tuán)隊(duì)作戰(zhàn)，相互配合就非常重要。

作為現(xiàn)代科學(xué)家，不但考驗(yàn)知識(shí)，更考驗(yàn)情商。不但要對(duì)科學(xué)前沿、科學(xué)知識(shí)掌握非常深，而且組織管理能力也要非常好，這樣才能把一個(gè)大的科技項(xiàng)目做成，并且推到國(guó)際上，所以我們新一代的科技發(fā)展就要非常注重大兵團(tuán)作戰(zhàn)。

思客：這也是一種集中力量辦大事的方式。它是不是可以打破原有的高校之間科研條塊分割的現(xiàn)狀？

王建宇：傳統(tǒng)的科研管理體制非常簡(jiǎn)單，國(guó)家有什么任務(wù)，各個(gè)單位就去申請(qǐng)，申請(qǐng)當(dāng)中，當(dāng)然也有競(jìng)爭(zhēng)。申請(qǐng)完了以后，把任務(wù)一分解，各自去做。這種條塊狀態(tài)的存在，我覺(jué)得對(duì)現(xiàn)在的科學(xué)研究，特別工程研究來(lái)說(shuō)還是有點(diǎn)跟不上的。由于各自的利益不同，大家的想法、做事情的方法也不太一樣。

如果國(guó)家有一個(gè)比較好的平臺(tái)，用通俗的話說(shuō)，一個(gè)重大項(xiàng)目不是怎么去分錢(qián)，而是吸引人才一起來(lái)做，我想現(xiàn)在提出的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室應(yīng)該就是這樣的平臺(tái)。假如有個(gè)重大項(xiàng)目在這個(gè)平臺(tái)上，會(huì)吸引全國(guó)，甚至全世界最合適的人到這個(gè)平臺(tái)上做事，這樣的效率和經(jīng)費(fèi)比例，或者說(shuō)科研效率和科研成本，可能會(huì)變得更好。我想這也是我們要建國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的初衷之一吧。

當(dāng)然在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室這個(gè)平臺(tái)上，把項(xiàng)目做完了，你可以選擇回原來(lái)的單位，也可以選擇在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室做新一輪任務(wù)。當(dāng)然這樣做在科研體制和機(jī)制上都要做一些創(chuàng)新和改革。

引進(jìn)海外人才的同時(shí)也須重視本土人才

思客：您曾經(jīng)提到您的“墨子號(hào)”項(xiàng)目，絕大多數(shù)項(xiàng)目成員都是本土人才，只有少量海歸人才。您如何看待本土科研人才培養(yǎng)和海歸人才培養(yǎng)之間的差別？

王建宇：我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在人才是最寶貴的。改革開(kāi)放這么多年來(lái)，中國(guó)有很多留學(xué)生在國(guó)外，我想這是中國(guó)發(fā)展非常珍貴的一個(gè)寶庫(kù)，我們一定要把他們吸引回來(lái)。我們國(guó)家出臺(tái)了很多吸引人才回來(lái)的政策，我非常支持，而且現(xiàn)在也有很好的效果。

但從另外一個(gè)方面看，國(guó)內(nèi)也有一批很優(yōu)秀的年輕人才。“墨子號(hào)”項(xiàng)目，因?yàn)樗赡芷こ蹋栽谶@里面有一大批都是本土畢業(yè)的博士。當(dāng)時(shí)可能他們也有機(jī)會(huì)到國(guó)外去深造，但是為了國(guó)家任務(wù)，就留下來(lái)了，所以我覺(jué)得國(guó)家應(yīng)該把這些人才非常好地利用起來(lái)。

思客：從您的個(gè)人經(jīng)歷來(lái)看，您如何定義自己的角色？您更傾向于把自己定位為一名科學(xué)家還是一個(gè)科研管理者？

王建宇：因?yàn)槲乙恢睆氖乱痪€工作，后來(lái)也做一些科技管理的事。但是我自己還是把自己定義為一個(gè)以工程研究為主的科學(xué)家。至于科研管理，這個(gè)是工作需要。而且我剛剛也說(shuō)了科研管理要“大兵團(tuán)作戰(zhàn)”，作為這方面的科學(xué)家，你沒(méi)有管理經(jīng)歷和管理能力，大概也是不行的。所以我非常愿意做一個(gè)具有管理色彩的工程性科學(xué)家。